"Pido a los sevillanos una reflexión sobre los alcaldes que han tenido"

-Hace 25 años era usted, precisamente, el alcalde que recibía a Juan Pablo II a los pies de la Giralda. ¿A qué se dedica hoy?

-Pues me dedico a una fundación que trabaja por la identidad andaluza que creé en 1982 tras mi primera retirada de la política. Creí entonces que me retiraba para siempre, tras perder espectacularmente las primeras elecciones autonómicas, en las que conseguimos sólo tres diputados. Era el secretario general, asumí la responsabilidad, me fui y siguió Luis Uruñuela en el cargo. Tras otras elecciones, el resultado fue todavía peor y el partido me pidió que volviera. Con esa fundación hemos trabajado también por los derechos humanos en países como Senegal, Palestina, México y Bulgaria, entre otros. Y, además, estoy participando en una aventura muy curiosa. En el gimnasio al que voy hay un grupo de gente joven que tienen una asociación de teatro amateur. Me tuve que presentar a un casting y estoy haciendo ensayos para estrenar en junio la obra La Sirenita, de Walt Disney, donde interpreto el papel de Grimsby, el tutor mayordomo del príncipe. Es una experiencia absolutamente maravillosa. Jamás se me había ocurrido que yo, al borde de los 80 años, tendría una experiencia así. Y, además, rodeado dos días a la semana y durante dos años de gente de veintitantos años. Eso me hace respirar un aire nuevo y diferente. Es sencillamente apasionante y, sobre todo, antioxidante.

-Y veintitrés años después de dejar de ser de alcalde, ¿cómo ve la ciudad?

-Estoy muy alejado de la política local.

-Pues, si le parece, hábleme como ciudadano de a pie.

-Estoy muy lejos de eso. En el tema de Sevilla tengo una losa. Cuando uno se va de un sitio, lo mejor que puede hacer es no hablar de sus sucesores. Uno no tendría crediblidad. Tengo opiniones, claro, pero no credibilidad.

-Le pregunto de otra manera. ¿Se siente usted a gusto en la Sevilla actual?

-Estoy muy a gusto aquí. He vivido siempre en Sevilla, salvo cuando me tuve que ir en tiempos de la Dictadura, cuando me desterraron. Soy un enamorado de la ciudad. Y la fundación tiene ahora un hotel en la calle Castelar que es una vía de hospitalidad, donde se alojan un 80% de huéspedes extranjeros.

-Hablando de hoteles, tiene usted una experiencia indirecta en el sector. ¿Es el turismo un fenómeno de masas difícil de controlar? ¿Ve usted un turismo cutre, como el que se denuncia que hay en la ciudad ahora?

-Sin yo ser un experto, pero por lo que oigo a gente con criterio que me merecen mucho respeto y por lo que yo vivo directamente, querer parar la comunicación entre personas a nivel mundial es imposible. No se pueden parar los movimientos migratorios, desde los del mundo infradesarrollado, con las pateras, hasta los del desarrollado, con el turismo. Todo eso se puede ordenar, pero no impedir. Respecto al turismo, se trata de movimientos migratorios facilitados por la tecnología, por la comunicación. Ya nada nos es ajeno. Cualquier cosa alegre o triste que ocurra en las Antípodas la conocemos en segundos. La gente se mueve, viaja, eso no se puede ver como algo negativo, sino como algo extraordinariamente positivo. Lo que pasa es que hay que ordenarlo. No hay turismo cutre, sino distintos niveles o grados de turismo que hay que ordenar. Nunca se puede matar la gallina de los huevos de oro. Todo es cuestión de ordenación y gobernanza para que esos movimientos no sean agresiones a la convivencia, pero nunca hay que luchar contra ese fenómeno. Además, es inútil.

-¿Comparte la opinión de que seguimos pagando el haber sido sede de la Exposición Universal? Lo digo porque los presupuestos del Estado y de la Junta suelen ser cicateros con la capital de Andalucía. ¿Se nos maltrata o discrimima porque hace 25 años disfrutamos de un ciclo inversor único?

-Eso depende de los sevillanos. El poder sólo agacha la cabeza ante otro poder. Lo tengo muy claro. Ese es el Catón de la política. Si se quiere que Sevilla, Andalucía, España o Europa sean tenidas en cuenta, tienen que potenciar su propio poder. Lo otro es un lloriqueo inútil. Hay que rebelarse, hay que luchar, hay que apostar por la queja activa y formar un poder. Esto me toca la fibra sensible, mis recuerdos, cuando en 1974 usé por primera vez la expresión "poder andaluz" en las páginas de La Ilustración Regional. Yo defendía que en Andalucía había que crear un poder andaluz. Retiraron la revista de los quioscos. Después, con los años, fue un eslogan importante para nosotros. El embajador norteamericano de entonces, Todman, que era un hombre de color, me invitó a comer en la Embajada y me planteó muy preocupado cuáles eran mis intenciones al hablar del poder andaluz. Yo le expliqué que había sacado esa expresión del black power americano. Frente a los americanos de color que lloraban por la segregación, surgió otro movimiento de color, llamado black power, que se levantó y que hablaba de tú a tú con quien fuera, que resultó decisivo para la conquista de derechos.

-Con la perspectiva que dan los años, ¿por qué el PA desapareció del Ayuntamiento de Sevilla? En 2007 se quedó sin concejales.

-El problema no es que se haya quedado fuera del Ayuntamiento de Sevilla, sino de Andalucía. No existe políticamente. ¿Por qué? A lo mejor en el caso de Sevilla fue por causas concretas. Pero todo fue una ola. El PA nunca tuvo un suelo. Cada éxito, que los tuvo, era una obra heroica, un esfuerzo increíble y la coincidencia de circunstancias favorables. Cometimos errores, claro que sí, pero más o menos los mismos que los otros partidos, pero a esos otros partidos la gente les perdona los errores. El pueblo andaluz no ha llegado a captar el mensaje de poder andaluz, de defender lo nuestro. La prueba es que ha llegado la crisis de los partidos tradicionales y han aparecido partidos nuevos, pero a nadie se le ha ocurrido fundar un partido andaluz. El PSOE ha sido muy inteligente al darle al pueblo andaluz lo que quiere. Lo que pasa es que yo no creo en ese tipo de política. Creo en los políticos que rompen, que arriesgan, que hacen que el pueblo les siga, lo cual implica que tienen que conquistar al pueblo. Generalmente, los políticos que más aguantan, si se fija usted, son los políticos corcho, los que se dejan llevar, los que no arriesgan, los que están pensando en las elecciones desde el día siguiente al de ser elegidos. No hacen nada que les pueda perjudicar. No hacen nada para que el pueblo les siga, son de retaguardia, no de vanguardia. Y esos políticos no se queman porque no arden. Hay que arder, hay que arriesgar. Yo me arriesgué una barbaridad.

-¿El Estadio Olímpico fue un riesgo?

-Un riesgo absoluto.

-¿Y cómo cree ahora que salió la experiencia?

-El resultado ha sido negativo. Si llego a saber que el Sevilla y el Betis nos iban a dejar en la estacada... Pero a ver quién me niega que era un objetivo ambicioso e interesante para la ciudad ofrecerle aquello a los clubes, con el apoyo del Gobierno. Es que parece que el estadio es obra de Alejandro que un día se despertó como un loco. Es que eso no fue así. A mí lo que se me ocurrió fue ofrecerle al Sevilla y al Betis jugar en un mismo estadio y convertir sus espacios de Nervión y Heliópolis en una parte más de la ciudad, que podría ser fantástica.

-¿Los clubes le dejaron tirado?

-Los clubes ya se sabe... Aquello fue un riesgo tremendo que yo corrí. Y lo volvería a correr salvo que supiera que no sale adelante, como ahora lo sé. Yo conté con el apoyo de todos los partidos, pero luego personalizaron en mí. Lamento el resultado, pero no nada de lo demás. Creo en los políticos que corren riesgos. El riesgo es lo que más dinero vale en el mundo empresarial. Usted llega con un dinero a un banco, le ofrecen varios productos para invertir y el que menos requiera riesgo es el que le da menos rédito. El pobre de espíritu se queda atrás, solo quiere conservar, amasar. El emprendedor corre riesgos y tira para adelante. Los políticos que arriesgan benefician a la sociedad. Así se quema uno, pero es que un político se tiene que quemar. Un político que no se quema es porque quiere estar treinta años en el mismo sitio.

-Deduzco que a usted debe provocarle bastante aburrimiento la clase política actual...

-No es elegante que yo critique a la clase política actual. No tendría credibilidad.

-¿Ve usted algún político de vanguardia en los telediarios?

-Muy buena la pregunta... Contesto por otra vía. Yo, por ejemplo, ni soy ni seré nunca de Podemos ni de Ciudadanos. Pero doy un aplauso a Podemos, a los que han creado Podemos y a los que han votado a Podemos, y doy un aplauso a los que han hecho lo mismo con Ciudadanos. ¡Romper la inercia es lo más difícil de la vida a nivel humano, político y social! La inercia es la vulgaridad. La inercia es la antienergía. Si te montas en la inercia es como ir en unos patines que te llevan solos. La política de UCD y PSOE, y después la del PP y el PSOE, ha estado muy bien, han hecho muchas cosas buenas y útiles, pero hubo un momento en que la sociedad vio que aquello era el timo del tocomocho. La gente vio que había tongo. La Constitución tiene mucho de tongo. ¡Fíjese los problemas que tenemos ahora! Que haya una parte de la sociedad civil que haya sido capaz de sacar dos partidos potentes que están condicionando la política me parece un fenómeno extraordinariamente positivo. Y esto no quiere decir que me guste Podemos ni Ciudadanos. No tengo por qué aplaudir sólo lo que me guste.

-La misma Constitución con tongo a la que usted alude ha permitido la creación y ascenso de esos nuevos partidos.

-Que sí, que sí.

-¿Dónde está el tongo entonces?

-Los consensos son muy peligrosos. El consenso muchas veces es necesario, pero tiene peligro. Los consensos suponen quitarle a cada uno sus aristas para que puedan formar juntos una cosa que no formarían de por sí. Es algo artificial. Un consenso debe ser una fórmula de emergencia, pero no puede ser la fórmula política ideal. Claro que hay una parte de tongo en la Constitución. La parte esa del reparto entre las nacionalidades mal llamadas históricas, que unas podían ser y otras no... Eso fue un tongo entre los partidos centrales fuertes y las llamadas nacionalidades históricas. Un tongo porque fue un guiso que se prepararon entre ellos al margen de todo lo demás.

-¿Y fue un tongo el pacto del 99 por el que el PA se echó inesperadamente en manos del PSOE y convirtió a Monteseirín en alcalde, dejando orillada a Soledad Becerril, que lideraba la lista más votada?

-El tongo es otra cosa. El tongo es cuando dos adversarios, que lo que tienen que hacer es enfrentarse, se ponen de acuerdo bajo cuerda para no enfrentarse. Y en política ocurre cuando se busca un consenso cuando no hay que hacerlo, cuando uno mismo se corta las uñas frente al adversario a cambio de que éste también lo haga. En 1999 no fue así. La cosa fue muy clara. Un año antes de las elecciones doy una rueda de prensa en la que anuncio que el PA no estará coaligado con un partido que no facilite el Metro de Sevilla. ¿Y por qué dije eso? En Andalucía gobernaba el PSOE y en Madrid, el PP. Nosotros empezamos la negociación con el PP, pero doña Soledad Becerril, con razón o sin ella, tanto en público como en privado, proclamaba que no pactaría con los andalucistas. Se negó en rotundo a plantear el Metro al Gobierno de Madrid. Cuando estábamos en el último minuto pretendieron que yo rompiera la mesa de negociación con el PSOE. Hay varios momentos que tienen que ver con ese pacto que fueron muy difíciles, pero de los que yo estoy muy orgulloso, porque creo que hice lo que yo creo que debe hacer un político. Al día siguiente de las elecciones recibo, primero, la llamada del PSOE para negociar. Le dije a Manuel Chaves que nosotros trataríamos de salvar el pacto con el PP porque la cosa había ido muy bien durante ocho años y no teníamos grandes problemas...

-[...]

-¡No, no habíamos tenido problemas! Mi opinión es que fue un pacto positivo y que mi convivencia con los ediles del PP fue extraordinaria.

-[...]

-Sí, sí, sí... Fue extraordinaria. Y el que diga lo contrario que lo diga… allá él. Todo fue superpositivo. Yo al presidente Chaves le dije lo que había mantenido en una rueda de prensa: primero hablaríamos con el PP. Si no había acuerdo, lo haríamos entonces con el PSOE. Y si tampoco había acuerdo, nos íbamos a la oposición. Estoy orgulloso de que cuando me llamó Chaves ofreciéndome lo que yo le pidiera, tuve claro el proceder. A Arenas le anuncié en su momento que comenzaba las conversaciones con el PSOE. En el PP creyeron que estaba de broma. Y cuando ya estábamos en el último minuto, el teléfono se caía. Me llamaban Álvarez Cascos, Teófila Martínez, Javier Arenas... Me llegó una carta manuscrita de Soledad Becerril. Claro, en el PP -con razón- culpaban a Soledad de perder la Alcaldía. Yo tenía claro que no debería aceptar dos mesas de negociación a la vez. No podía ya romper la mesa con el PSOE. Recuerdo ahora que otro momento interesante fue cuando Soledad accede a la Alcaldía en el 95 tras negociar con nosotros. Yo hubiera estado dispuesto a pactar con el PSOE de Rodríguez de la Borbolla si los socialistas me hubieran garantizado seguir en la Alcaldía...

-Pero Pepote nunca quiso. Se negó desde el principio, desde la misma noche electoral.

-Eso es. La noche de las elecciones dijo que gobernara la lista más votada, que era la del PP. Yo creo que Pepote creyó que si pactaba conmigo, yo me consolidaba como alcalde y entonces le hubiera sido más complicado serlo a él. Pepote quería ser alcalde. Mientras que si Pepote dejaba a Soledad como alcaldesa, que fue lo que hizo, pensaba que yo me acabaría yendo del Ayuntamiento. ¡Con lo prepotente y orgulloso que soy yo! [risas] Pepote pensó que yo me iría a la calle. Pepote se equivocó, porque yo me quedé.

-Pepote tenía más votos que usted, ¿cómo le iba a ofrecer la Alcaldía?

-Un momento... Mire usted la historia de los pactos municipales. El más votado jamás le da al segundo la Alcaldía, pero el segundo al tercero sí se la da con tal de quitársela al primero. Eso ocurre muy a menudo. Evidentemente Rodríguez de la Borbolla no quiso. Se equivocó. Nadie pensaba que yo iba a ser capaz de convertirme en primer teniente de alcalde después de haber sido alcalde. En eso había apuestas. A ver cuántos alcaldes han pasado a ser primer teniente de alcalde de quien antes fue su alcalde, ¿o no? Y digo más. Al poco tiempo me llamó Chaves y me ofreció presentarle una moción de censura a Soledad Becerril para darme la Alcaldía. ¿Se da usted cuenta? Y yo dije que no. Hay que reconocer que no había nada grave para que yo hiciera eso. Esa llamada me demuestra que Borbolla se equivocó la noche de las elecciones, porque a los tres meses estaba dispuesto a darme lo que yo sí hubiera aceptado en su momento. Borbolla y Chaves estaban de acuerdo en hacerme alcalde. Chaves me ofreció expresamente la Alcaldía. Pero ya no era el momento, sí lo hubiera sido tres meses antes.

-¿Cuál fue la verdad de la obra de los Jardines del Prado? Se le atribuye a Soledad Becerril, cosa que a los andalucistas les molesta.

-Yo diría más bien que Soledad se atribuye a sí misma la obra del Prado. Los partidos fuertes son así. Usted como periodista sabe el impacto de la publicidad. La historia la hace el poder. Y cala lo que el poder quiera que cale. Yo no voy a criticar a Soledad Becerril, sino al contrario. Tengo temas pendientes personales y graves con ella, pero como son personales no los voy a referir. Quedan aparcados. Lo que sí puedo decir es que ha sido una gran titular de la institución del Defensor del Pueblo. Probablemente, a mi juicio, la mejor titular que ha tenido la democracia española, teniendo un perfil que no parecía el más adecuado. Pero ha ejercido de Defensora de forma magnífica. Volviendo al asunto del Prado, hay que decir que la decisión más valiosa fue cuando proclamé, siendo alcalde, que en el Prado no habría ni un ladrillo. Ha habido alcaldes de ciudades importantes, como Chirac, de París, que me llegaron a decir que eso era increíble. El metro cuadrado en ese sitio vale oro. Se podía haber salvado con sólo pegarle dos pellizcos al suelo y permitir la construcción. Y esa decisión fue andalucista al cien por cien. Después hubo una exposición con varias alternativas que se ofrecían a la gente. Desde una plaza limpia, una solución con la que tampoco había que escandalizarse hasta...

-Más bien dura, no limpia.

-¡Vamos a ver! Limpia decimos algunos, dura dirían otros. El mundo está lleno de plazas así.

-Pemítame que le recuerde que en esta ciudad hace calor durante muchos meses. No debemos nunca crear espacios duros.

-Hay muchas ciudades con mucho calor y plazas limpias. Yo no defiendo esa opción, sólo estoy recordando que había varias opciones ofrecidas por la Gerencia de Urbanismo. Estaba esa opción de plaza limpia, como estaba la del jardín. Lo más importante es que se nos quedó corto el proyecto final porque faltó colaboración de las Administraciones central y autonómica. La idea mía era hacer una plaza desde la Universidad hasta el fondo de Diego de Riaño, dejando el tráfico por un paso subterráneo. Pero no tuvimos apoyo. Yo también lancé la idea de ofrecerle a la Universidad lo que fuera, lo que quisiera, para instalar el Ayuntamiento en la antigua Fábrica de Tabacos, con todo centralizado. Soledad colaboró y ayudó, pero ella propuso que se hicieran pisos de lujo en el fondo del Prado. Hubieran sido los mejores pisos de Sevilla. En el Prado lo fundamental era que no dejara de ser un espacio público. Lo difícil fue decir que no hubiera un ladrillo en un sitio donde el ladrillo se paga a precio de oro... O de platino.

-Usted hacía las campañas electorales comiendo nueces y chocolate sin azúcar. Hoy hay quien las hace a golpe de tuits. ¿No está metido en las redes sociales?

-No. No conozco nada de eso. Me coge tarde. Estoy con el teatro... Eso sí que es una red social, donde aprendo.

-¿Quién debe ser el alcalde tras las elecciones de 2019?

-¡Por Dios! No entro en eso. Me encantaría que el PA estuviera vivo. No es fácil estar callado, pero cuando uno deja de estar en un sitio...

-Usted antes de las elecciones de 2011 sí dijo que veía con buenos ojos el acceso de Zoido a la Alcaldía.

-La imagen de Zoido que yo tenía era de delegado del Gobierno en Andalucía. Me pareció que era un hombre que.... Bueno. Otra cosa es que como ministro del Interior tengo mis reservas por determinadas actuaciones en Cataluña. Las pocas veces que he coincidido con Espadas, tengo que decir que también tiene una imagen suave. Da gusto hablar con él. Pero no conozco a nadie más. No me atrevo a opinar. Yo creo que los políticos tienen que correr riesgos. Cuando se corren riesgos, generalmente se tienen aristas. Lo contrario es la inercia. Pido, por cierto, una reflexión a todos los sevillanos. Que piensen en los distintos alcaldes que ha tenido esta ciudad: Luis Uruñuela, Manolo del Valle, Soledad Becerril, Monteseirín, evidentemente en mí... Algunos tendrán una idea de cada uno, otros por edad sólo conocerán a los más recientes... Pido que hagan una reflexión sobre el hecho de que Monteseirín haya sido el único que ha estado tres mandatos. Eso es para una tesis doctoral. Con todos los respetos para Alfredo, hay que decir que es interesante que haya estado tres mandatos.

-¿Insinúa que se equivocó el pueblo dejando a Monteseirín tres mandatos como alcalde?

-No, no. Yo no lo juzgo. Tengo mi opinión sobre Alfredo, pero no es razonable que la difunda. Solo digo que sociológicamente es muy interesante analizar por qué unos han durado cuatro años, otro ha durado ocho y hubo uno que doce. A mí me interesa el fenómeno político, cómo se mueve el fenómeno. Cuáles son los políticos que interesan: ¿los que arriesgan y se queman por la sociedad, o los que no lo hacen?

-Parece que me está diciendo que el carisma en un político cotiza hoy a la baja, muy a su pesar.

-Si el carisma es la capacidad de atracción que tiene un líder para que la gente le siga, eso es un elemento positivo, una capacidad de conquista. Otra cosa es cómo se utiliza: si populistamente, o si es para ser un político de vanguardia. Un político tiene la obligación de ser de vanguardia.

-¿Se arrepiente de no haber recogido la medalla de la ciudad?

-En absoluto.

-Yo no lo entiendo. Y mucha gente tampoco. Se lo aseguro.

-Ya, ya lo sé. En esta ciudad el medalleo funciona a las mil maravillas.

-Sí, sí. Pero hablamos de un alcalde. Da la impresión de que usted quería situarse por encima del bien y del mal. Ser especial a su modo.

-La medalla es algo simbólico. A mí me llaman para decirme que me van a dar la medalla. Pregunté la causa y me dijeron que por haber sido alcalde. ¿Cómo? ¿Sólo por serlo? Esto es el timo de la estampita. Esto es un autobombo. Ha ocurrido, por ejemplo, con la celebración de los 25 años de la Expo. ¿Ha sido la celebración del pueblo de Sevilla o ha sido la de los mismos protagonistas de hace 25 años que montan un tinglado para recordarle a la gente lo bien que lo hicimos y lo importantes que fuimos? Yo no he ido a nada, ni a la comida con el Rey. No me parecen bien los cumpleaños de esos acontecimientos. Si yo veo que la gente se tira a la calle para celebrar esas cosas, pues es distinto. Si mira usted en qué consistió la celebración de los 25 años de la Expo, se dará cuenta de que ha sido para honor y gloria de los que estábamos en el poder en aquel momento. Eso es lo que hace a la gente rechinar de los políticos. A mi mañana me ofrecen una medalla porque he sido el alcalde que mejor he jugado al fútbol, o por ser el que más centros cívicos hizo, que los hice, y a lo mejor la acepto. Que los alcaldes nos organicemos el medalleo mutuo, que en definitiva es en lo que consiste esto, me parece bochornoso.

-¿Y por qué no acepta una calle?

-¿A quién no le va a gustar que le pongan una calle? Pero me da vergüenza. Por varias razones. Veo que todo el que es alcalde acaba teniendo una calle por el mero hecho de serlo, por lo que ya estamos como con las medallas. Antiguamente eso no era así. Que me ponga una calle el Ayuntamiento en el que he trabajado... Uf. Me rechina un poco. Yo creí que le debía poner una calle a Luis Uruñuela y a Manuel del Valle. Y lo hice. Y ese día, para que tuviera credibilidad lo que estaba haciendo, dije que yo no aceptaría tener una calle en el futuro.

-Si hubiera sido alcalde y le piden apoyo para sacar los restos mortales de Queipo de Llano de la Basílica de la Macarena, ¿qué hubiera hecho?

-Apoyar la petición, indiscutiblemente. Es inadmisible. La dictadura ha pesado como una losa. He vivido cómo en esta sociedad nada más que había un bando: el ganador. La dictadura fue la continuidad del enfrentamiento y del exterminio del vencido. Desde la represión brutal de los primeros años hasta el final, e incluso hoy colean asuntos. Yo he ayudado a gente en los tribunales del extranjero para que pudieran recuperar el cadáver de un familiar. Yo he sido nazareno y he visto cómo las vírgenes lucían fajines de capitán general. ¿La Virgen, si se baja, estaría de acuerdo con eso? Vamos, vamos... Es aberrante. La historia lo contará como algo aberrante. En el fragor de la Guerra Civil, en el fragor de los primeros años, pues bueno, en fin... ¿Pero ahora? Si yo fuera familia del general Queipo de Llano, sería yo mismo el que lo sacaría de la Macarena. ¿Cómo voy a tolerar yo que un pariente mío, mi padre o mi abuelo, sea objeto de esta polémica? Que ahora en España siga habiendo gente que dice que no toquemos estos temas, que no los removamos... Lo que quieren decir es que no los toquemos a ellos, que no les removamos su conciencia.