“Las catedrales de Sevilla y Córdoba pertenecen, en realidad, al Estado”

El interrogador y el interrogado se conocen apenas un par de días antes de se produzca la interviú, en la barra de un bar del barrio donde ambos viven. Esta es, pues, una entrevista liebre, inesperada. Javier Pérez-Embid Wamba (Sevilla, 1953) tiene algo de oxoniense y algo de serrano. Lo primero lo decimos por la bicicleta en la que se mueve, la americana sport y la vasta cultura libresca; lo segundo por sus raíces familiares y un cierto campechanismo seco. No hace falta mucho tiempo de conversación para comprender qué es ser un “liberal a la manera de Riego”, como él mismo se define. Discípulo del gran historiador Ladero Quesada, prácticamente toda su carrera docente la ha realizado en la Universidad de Huelva, donde ahora es catedrático de Historia Medieval. Como investigador ha dedicado importantes esfuerzos a la comprensión de la iglesia medieval, con obras como ‘El Císter en Castilla y León. Monacato y dominios rurales (siglos XII-XV)’, ‘Aracena y su sierra, la formación histórica de una comunidad andaluza (siglos XIII-XVIII)’ o ‘Las civilizaciones orientales. Una introducción histórica’, entre muchos otras. Actualmente ultima la traducción y estudio de un cantar de gesta francés sobre la conquista de Córdoba y Sevilla.

–Tiene usted una intensa relación con la Sierra de Aracena.

–Aunque nací en Sevilla y me bauticé en la pila de los toreros, en San Bernardo, siempre digo que en verdad recibí el sacramento en otra parroquia extramuros que se llama Santa María de Aracena. Es una relación que viene de los largos veraneos de la infancia y la adolescencia, y que luego he seguido cultivando, hasta la actualidad.

–Su apellido no puede pasar inadvertido para alguien que conozca la historia reciente de España. Su tío Florentino Pérez-Embid fue un político e intelectual del franquismo. Entre muchas otras cosas fue director general de Información y, posteriormente, de Bellas Artes ¿Guarda recuerdos de él?

–Muchos, porque era mi padrino. Influyó mucho en mi formación académica y personal, aunque en los últimos años de su vida debatimos bastante. En su último cargo en Bellas Artes fue uno de los principales miembros de eso que se llamó la “dictablanda”, que pretendía un cierto aggiornamento cultural del régimen, una protoeuropeización de España. Entre otras cosas convenció a Carrero Blanco de que se iniciasen los trámites para traer a España el Guernica de Picasso.

–También destacado miembro del Opus Dei.

–Al principio era un miembro destacado pero, después, lo fue díscolo. Había sido fundador de la editorial Rialp, que presidió hasta su muerte, pero en sus últimos años el Opus quería imponer una línea rigorista –publicar Camino y poco más-, algo a lo que él se opuso radicalmente, porque quería abrir la editorial a todo el pensamiento católico. Por este asunto tuvo un enfrentamiento importante con Ismael Sánchez Bella. Rialp tuvo una gran trascendencia en la vida cultural española, entre otras cosas por la creación del premio Adonais, que sigue teniendo gran prestigio entre los poetas.

–¿Más antecedentes familiares en política?

–Mi padre fue secretario en Sevilla de los Círculos Jaime Balmes, que agrupaban en los años sesenta a los monárquicos de Don Juan. Se reunían en la Casa Pilatos. Aquello duró hasta que Juan Carlos aceptó ser el sucesor de Franco como rey. Recuerdo que mi tío Florentino llegó a Aracena muy cabreado.

–Su tío Florentino, de hecho, fue miembro del Consejo Privado del Conde de Barcelona.

–Sí, llegó a ser secretario, y junto a Pemán, fue uno de los pocos que acudió a la boda de los reyes Juan Carlos y Sofía en Atenas. Recuerdo haber ido con mi padre a Estoril, en 1963, a ver a don Juan y aparecer por allí el futuro Juan Carlos I, que venía del yate cargado de periódicos con noticias de España.

–¿Y usted políticamente dónde se ubica?

–Me considero un liberal decimonónico, de Riego. Ojo, no neoliberal. Colaboré con el PP hace tiempo, pero nunca hice carrera política.

–Su maestro en la Universidad fue el medievalista Miguel Ángel Ladero Quesada.

–Fue y es. Sigue activo y muchos quisiéramos seguir su ritmo de trabajo. Ladero es el paradigma del maestro universitario, con una gran seriedad en el ejercicio de su carrera, sin practicar ese clientelismo que es tan común en la vida académica. Como le dije a su hija, Ladero más que un maestro fue para mí un gurú, un maestro de vida. Eso pese a que él es flemático y yo temperamental y desorganizado.

–Hablemos de Historia Medieval. El término reconquista, con el que tantos nos criamos, está puesto ahora en cuestión, incluso ha entrado en el debate político. ¿Sigue siendo válido?

–El término reconquista fue forjado por la historiografía liberal decimonónica, pero ha resistido bien el paso del tiempo, aunque en los años ochenta, en España, hablar de reconquista era ser de derechas y los medievalistas solían rehuir el término. Sin embargo, los historiadores europeos y americanos siguieron y siguen usándolo sin ningún problema para referirse al conjunto de la Edad Media española. Pese a que tiene detractores, se puede decir que sirve perfectamente para definir aquella época.

–¿Pero sigue marcando políticamente? Para la izquierda cultural tiene connotaciones islamófobas.

–El problema es que el término ha saltado del ámbito historiográfico al político. Por un lado están los que han querido usarlo para ponerlo al servicio de una recentralización del estado autonómico…

–¿Se refiere a Vox?

–Sí, claro. Sin embargo, en el lado contrario están los que dicen que el término se usa para aplastar, anular y ocultar la realidad del pasado musulmán de España.

–¿Quiénes son?

–Sobre todo un grupo de investigadores de al Andalus vinculado al CSIC y que ha tomado especial relevancia con la polémica de la titularidad de la Mezquita de Córdoba.

–Por cierto, ¿Qué opina usted de esa polémica?

–No estoy de acuerdo con la inscripción patrimonial por parte de la Iglesia de todo el patrimonio arquitectónico de siglos atrás. En la Reconquista, los reyes donaron esos bienes a la Ecclesia, término con el que se refería al conjunto de la comunidad, y los herederos de esa comunidad no son los cabildos catedralicios, sino el Estado. Tanto la catedral de Córdoba como la de Sevilla pertenecen, en realidad, al Estado.

–¿De verdad?

–Sí, al conjunto del pueblo. Lo que pasa es que, astutamente, el Estado, en la época de Aznar, permitió la inscripción por parte de la Iglesia de esos edificios, creo que para eludir su responsabilidad en el mantenimiento.

–Hablemos de la repoblación, sobre la que usted ha realizado algunas investigaciones y que para muchos tiene aún mucho peso en la España actual.

–Es obvio que la repoblación supuso la castellanización y cristianización de, por lo menos, los elementos dirigentes y medios de la población del Valle del Guadalquivir, algo que se iría acentuando a finales del siglo XIII y principios del XIV, lo que provocó que la población musulmana se fuese concentrando en el reino nazarí de Granada. El problema es que todo este proceso no se ha podido cuantificar demográficamente. Se generan además algunas incógnitas, como cuál es la explicación de la permanencia de formas decorativas de origen islámico que impregnan la arquitectura cristiana del momento, es decir del arte mudéjar. ¿Es sólo una cuestión de gusto, de moda?

–¿Pero se puede hablar de una sociedad con oligarquías cristianas y un pueblo llano de origen musulmán?

–Quizás sí en el mundo rural, pero no en el urbano. Las morerías de Sevilla y Córdoba, por ejemplo, menguaron considerablemente y la población de ambas ciudades terminó siendo prácticamente cristiana. Respecto al campo, es cierto que Alfonso X, cuando empezó a delimitar las fincas entregadas en el repartimiento, hablaba de los “moros sabidores de la tierra”, es decir, los que conocían los límites de esas fincas y asesoraron a los partidores cristianos… Ahora, ¿cuánto tiempo estuvieron esos moros por allí? Insisto, es algo que no se sabe muy bien.

–Se fueron para no volver.

–No del todo. Tras la rebelión de los moriscos en las Alpujarras, en 1571, con Felipe II, estos fueron desterrados de aquellos montes y desperdigados por todo el Valle del Guadalquivir, lo que constituyó un aporte muy útil de población cuando ya había empezado la emigración a América, dedicándose además a oficios que muchos no querían ejercer, como el de cabrero en la sierra de Aracena.

–¿Cómo era la ciudad de Sevilla una vez reconquistada?

–Sevilla, en la época almohade, era la gran metrópolis del Magreb, pero con la llegada cristiana es evidente que hubo una decadencia urbana, con despoblación, una cierta desarticulación de la ciudad (y la creación de auténticos fortines internos construidos por los diferentes clanes señoriales) y una decadencia del caserío. Un dato: en la ciudad había más de 500 mezquitas, la mayoría de las cuales fueron usadas como almacenes y talleres.

–Hubo mucha violencia señorial, con familias aristocráticas enfrentadas a muerte.

–Pero eso ya es más tardío, sobre el siglo XV, cuando aparecen dos liderazgos aristocráticos claros: el de los condes de Niebla y luego duques de Medina Sidonia, los Guzmán, que tenía su centro en el Barrio de San Lorenzo; y el de los Ponce de León, que tenía sus casas en Santa Catalina. Ambas familias agrupan una clientela de caballeros (los llamados paniaguados) que los apoyaban en todos sus intereses.

–¿Hubo algún enfrentamiento armado?

–Ahora recuerdo uno en 1380, en el Río Piedras, que separa a Cartaya de Lepe. Fue entre los Guzmán, señores de Ayamonte, y una expedición mandada por el Concejo de Sevilla, tras la cual estarían probablemente los Ponce. Se debió al control del cobro de la barca que pasaba el cauce, fundamental para el acceso al puerto de Ayamonte.

–Usted ha estudiado los cabildos de canónigos de El Salvador, ya desaparecido, y de la Catedral de Sevilla. ¿Hubo rivalidad entre ellos?

–No. En primer lugar porque el cabildo de El Salvador no tuvo un estatuto diferenciado del de la Catedral hasta 1425, como consecuencia del Concilio de Costanza. Además, existía una diferencia enorme en cuanto a propiedades, rentas y cobro de diezmos. La Catedral era infinitamente más rica. Sin embargo, la Colegiata de El Salvador sí tuvo muchas propiedades urbanas en el barrio de Francos. También propiedades rústicas en el Aljarafe, como el cortijo de Barbacena, en Aznalcóllar, pero ninguna villa ni pueblo. Ser canónigo de El Salvador siempre era un cargo de segunda categoría. Piense que el edificio siguió siendo básicamente la mezquita de Ibn Adabbás hasta finales del siglo XVII principios del XVIII, con la gran reforma de Figueroa. Lo que sí queda es una capilla funeraria del linaje de los Pineda, los primeros propietarios del Palacio de Las Dueñas.

–En general, la Catedral era muy rica en esa época. Sólo hay que viajar un poco por el antiguo reino de Sevilla para ver la cantidad de edificios que tienen como blasón la Giralda escoltada por los jarrones con azucenas, el símbolo del Cabildo Catedralicio.

–El Cabildo y la iglesia de Sevilla en general eran muy ricas, con propiedades de todo tipo (olivares, viñas, molinos, tierras para pan, casas, donadíos, heredades) en Cantillana, Umbrete, Brenes, Rianzuela, Almonaster, Zalamea, Aguazul, Lupas, Villaverde, Tercia, Albaida, Puslena, Gelo, Quema, … Además, por supuesto, estaba el cobro de los diezmos y otro tipos de impuestos.

–Ahora está de moda el problema de la sobreexplotación agrícola de Doñana. Precisamente, usted ha estudiado la primera normativa para evitarla.

-Sí, es una normativa dada por el duque de Medina Sidonia, en 1504, para regular el uso de todo el espacio forestal del entorno de Doñana. Su objetivo era armonizar la riqueza forestal con los usos ganaderos y cinegéticos. Se quería evitar, por ejemplo, un exceso de venta de madera de pino que supusiese una disminución de la masa forestal, o impedir que fuese allí ganado de fuera del señorío de los Medina Sidonia.

–De alguna forma había una conciencia medioambiental.

–Sobre todo se quería evitar que los recursos fuesen esquilmados. También que gente de fuera del señorío se aprovechase de los mismos o que los “vecinos cuantiosos” (los más ricos) abusasen de las tierras comunes en detrimento de los más pobres.

–¿Cuál es su último trabajo sobre la historia medieval de Sevilla?

–La traducción y edición de un cantar de gesta francés titulado La toma de Córdoba y Sevilla.

–¿Francés?

–Sí, en España sólo tenemos un cantar de gesta, el Mío Cid, pero en Francia hay un centenar. Entre otras cosas me he dado cuenta de que el francés provenzal del siglo XIII es más próximo al castellano de entonces que al francés contemporáneo.

–¿Qué destacaría de su estudio introductorio?

–La parte donde diserto sobre el nombre de Sevilla. Normalmente conocemos los términos de Hispalis, en latín, e Ishbiliya, en árabe. Pero en este cantar se usa el de Sybilla, como las profetisas de la mitología romana. En el latín del siglo XIII de la cancillería de Fernando III, Sevilla es la Sybilla, que será finalmente el término que imponga Alfonso X para nombrar a la ciudad, cuando podía haber optado por el de Hispalis. Hay un texto árabe que dice que el “nombre de Sevilla significa adivinación”. En el imaginario de los europeos del siglo XIII el nombre de Sybilla tenía una connotación enigmática.