Josep Borrell: "No vamos a reconocer la legitimidad democrática de Nicolás Maduro"

La Europa de alternancia estable entre socialdemócratas y democratacristianos es pasado. Los gobiernos europeos surgen hoy de los pactos entre muchos y el de España, caminando mucho tiempo sobre el alambre, no es una excepción, según Borrell. De temas europeos y de asuntos más domésticos habla el Alto Representante de la UE para Asuntos Exteriores en esta entrevista concedida esta semana en Pamplona en el marco de los Cursos Europeos de Verano organizados por Diario de Navarra y Equipo Europa donde recibió el II premio internacional Navarra Puerta de Europa.

Josep Borrell Fontelles (Pobla de Segur, 24 de abril de 1947), ingeniero aeronáutico y economista de formación, es un político de la vieja escuela. Presente desde los años de la Transición, ocupó distintos cargos en el Ministerio de Economía y Hacienda en los Gobiernos de Felipe González, una época en la que estuvo al frente de las negociaciones para la actualización del Convenio Económico de Navarra. Con el nuevo milenio, Borrell pudo desarrollar su vocación europeísta como eurodiputado (2004 y 2009), época en la que también fue presidente de la Eurocámara. Tras un tiempo retirado de la primera línea política, volvió al Consejo de Ministros en junio de 2018, como ministro de Asuntos Exteriores en el Gobierno de Pedro Sánchez. De nuevo como Eurodiputado, en julio de 2019 fue nominado por el Consejo Europeo para el puesto de Alto representante de la Unión para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad.

Josep Borrell defiende más Europa y mayor integración, pero las últimas elecciones europeas nos dejan un ascenso de las fuerzas de la ultraderecha que abogan justo por lo contrario. ¿Cómo analiza hoy las tensiones en la construcción europea?

Bueno, el ascenso de la ultraderecha sido menor del esperado y se ha mantenido la coalición europeísta en el Parlamento Europeo. Pero ciertamente hay tensiones centrífugas, hay nuevos grupos políticos, el primer ministro húngaro Orbán acaba de crear uno en el Parlamento europeo, que piden menos Europa, que piden una especie de renacionalización de algunas políticas. Y hay otros que piden más. Hay fuerzas centrífugas y fuerza centrípetas. El problema es que las fuerzas centrífugas están hoy asociadas con posiciones ideológicas. Le llamamos la extrema derecha, pero también en la extrema izquierda hay reticencias hacia Europa. 

Frente a su preocupación por la seguridad europea, la mayoría de los ciudadanos quizás estemos demasiado despreocupados en nuestra burbuja. ¿Cómo convencer a una sociedad mayormente pacifista que debe pagar más impuestos para invertir 300.000 millones anuales en defensa?

Está claro que es fácil estar de acuerdo en invertir en seguridad cuando percibe la amenaza, cuando siente la inseguridad. Y Europa, después del fin de los conflictos entre europeos y de la Guerra Fría hemos expulsado la guerra de nuestro imaginario colectivo. Es una nueva actitud mental y esto está muy bien. Que la gente no piense en la guerra como forma de resolver los problemas. Esto para los europeos es una gran innovación, porque hasta hace 70 años era justo lo contrario. Pero debemos ser conscientes del mundo como es. Y el mundo no es un lugar pacífico. Si queremos hacer frente a ese mundo como es, no como nos gustaría que fuera, hay que tener las capacidades para actuar sobre él. Y una de las capacidades es la militar, no la única, pero hay que tenerla. Una cosa que Rusia desprecia es la debilidad. Putin, no Rusia. No hablo de Rusia, hablo de Putin. No hablo de Israel, hablo de Netanyahu. No hablo de Venezuela, hablo de Maduro. Y Putin respeta la fuerza. Pero la fuerza no basta con proclamarla. Hay que tenerla.

Si Europa dejara de enviar ayuda militar a Ucrania la guerra acabaría en dos semanas. Pero que Putin tome Kiev no es la solución que usted quiere. ¿Qué solución ve a este conflicto ya enquistado?

Yo me he entrevistado con muchos líderes mundiales que me dicen que hay que acabar con esta guerra. Pues sí, estoy totalmente a favor de acabar con esta guerra. Pero claro, la manera más rápida de acabarla es dejar de ayudar a Ucrania. Sí, sin duda. ¿Queremos eso? Lo importante es cómo se acaba. Porque hay que acabarla con un proceso de negociación que respete la soberanía de Ucrania, y por tanto la seguridad de Europa. Pero en este momento ese proceso no es posible porque manifiestamente Putin sigue diciendo que tiene unos objetivos militares y que hasta que no los consiga no va a parar.

La crisis migratoria está desbordando a España y a otros países europeos. ¿No cree que si no se asume de forma decidida que tenemos un problema y se consigue regular estos flujos van a ser los partidos de ultraderecha quienes lideren el descontento de buena parte de la población?

Si la gestión de la inmigración no se percibiera como un problema, no se presentaría como tal. Claro que es un problema, pero también es, sobre todo, parte de la solución a nuestro invierno demográfico. Necesitamos un aporte exterior. ¿Qué sería de España si no tuviese la mano de obra que no ha nacido en nuestro país? Según el Ministerio de Trabajo, necesitamos incorporar unas 250.000 personas al año a nuestra fuerza laboral. También puede ser una solución para la despoblación del mundo rural. Hay países que se niegan, que dicen yo no quiero migrantes, ya me espabilaré, fomentando la natalidad, pero esto lleva tiempo y hasta ahora aquí no ha funcionado. En otros países sí pero con políticas de apoyo a las mujeres y las familias muy fuertes. En todo caso la inmigración es un fenómeno que tiene que ser regulado. Lo que convierte la inmigración en un problema es la falta de regulación. La gente que muere en nuestras playas, el tráfico de seres humanos, las mafias. También políticas de integración que no han sido exitosas y producen islas sociológicas que viven aparte del resto de la sociedad. En Francia Macron contra lo que llama “separatismos” sociales. Desgraciadamente, en algunos países es la última generación de familias inmigrantes la que está menos integrada. La generación de sus padres o sus abuelos quizás estuvo más integrada.

En qué va a notar España el reciente Pacto Migratorio y de Asilo de la UE?

Bueno, en que por lo menos actuaremos en concierto. Concierto quiere decir que actuaremos de común acuerdo, que tenemos una norma, porque ahora cada uno hace lo que quiere. Es muy importante para los países frontera como el nuestro que con el Pacto la solidaridad entre Estados miembros ahora es obligatoria. Yo no digo que ese pacto resuelva todos los problemas, ni que sea el que yo hubiera escrito si hubiera podido decidir solo, pero en la Unión Europea hay que tener en cuenta los puntos de vista de todos. Y eso hace los acuerdos no sean plenamente satisfactorios para nadie, ya que son puntos de encuentro de posiciones diferentes.

Al otro lado del Atlántico, Venezuela se halla ante un callejón sin salida. ¿O la tiene?

Desgraciadamente, todos los años que hemos invertido en propiciar un proceso democrático para poder elegir al presidente de Venezuela que responda a la voluntad de los electores, ha fracasado porque para mí es evidente que el régimen no quiere respetar la voluntad popular expresada en las urnas. Yo ya no voy a insistir en que Maduro enseñe las actas. Ya está claro que no las ha enseñado y no las va a enseñar. Por algo será. Pero a la vista de lo visto, propuse al Consejo de Asuntos Exteriores que no se reconozca a Maduro legitimidad democrática como presidente. Si no puede o no quiere probar que ha sido elegido, no se le puede reconocer como presidente legítimo aunque lo siga siendo de facto.

Zapatero fue invitado por Maduro para supervisar aquel proceso electoral, pero luego no hemos sabido nada...

Zapatero conoce bien Venezuela. De hecho, ha participado mucho en las negociaciones entre gobierno y oposición. Tiene una relación fluida con Maduro. Efectivamente, fue invitado a ir allí por Maduro para que actuara como observador. Algo habrá observado.

¡No lo hemos sabido nadie!

Pues pregúnteselo.

Le pregunto a usted, ¿cómo ven a España desde Europa? ¿Preocupa su inestabilidad política, ese caminar sobre el alambre del gobierno de Sánchez abocado, de momento, a otro curso sin presupuestos?

Pero todos los gobiernos europeos caminan sobre el alambre. Los italianos, los belgas... Alemania y su gobierno multipartido de coalición. Lo normal en Europa son las coaliciones aunque ahora la polarización dificulta que los dos grandes partidos tradicionales se pongan de acuerdo. Las coaliciones son la norma, se acabó la época en la que había una fuerza política dominante, más que una fuerza política, un paradigma político dominante que a veces era la socialdemocracia y otras la democracia cristiana, y que además pactaban entre ellos. Ahora emergen los populismos de derechas y de izquierdas, el particularismo, el localismo, los partidos regionales. En España los tenemos, pero no solo. Bélgica también tiene una división territorial grande. Alemania la tiene, pero la resuelven de una manera más institucional. ¿Se cree que en Alemania el sistema de financiación de los lander no lo resuelve cada dos por tres el Tribunal Constitucional? ¡Pues claro! La región rica, como Baviera, se pasa el día diciendo que paga demasiado y que ese sistema es injusto.

Aclare la controversia, ¿se está negociando para Cataluña una financiación o un concierto?

No quisiera repetir lo que ya he dicho (afirmó que es un concierto). Mire, las palabras importan, porque con ellas ponemos nombre a las cosas. Pero importa más qué son las cosas. Aquí en Navarra no lo llaman concierto, lo llaman convenio. Pero en el fondo estamos hablando de lo mismo. Un sistema donde todos los impuestos son gestionados por los territorios con su propia hacienda y que entregan una parte, convenida o concertada, o acordada, llámelo como quiera, al gobierno central. Ahora bien, concierto significa acordado o de común acuerdo entre las partes. En Europa estamos viviendo todavía la fase muy primitiva del proceso fiscal porque la Unión Europea, el centro, apenas tiene recursos. Vive de los recursos que le aportan los Estados miembros. El gran salto cualitativo de la construcción europea se dará el día que el Parlamento Europeo vote los impuestos.

¿Por qué en el resto de España creen que Navarra y el País Vasco disfrutan de un chollo fiscal?

Es una cuestión compleja, ahora bien, el sistema foral es la excepción a la regla, expresamente reconocida en la Constitución, y que tiene unas raíces históricas muy antiguas. Yo tuve que escribir un libro, Las cuentas y los cuentos de la independencia para intentar desmontar el argumento, en mi opinión falaz, del independentismo catalán, de que Cataluña estaba sometida a una solidaridad excesiva, que tenía un déficit fiscal gigantesco, que cuando lo escribí decían que era de 16.000 millones y ahora dicen que ya va por los 20.000 millones. Son temas complicados, no se pueden resumir en un par de párrafos de una entrevista. Tendría que escribir otro libro pero entre Ucrania, Gaza y Venezuela no tengo tiempo.

¿Cree que leyó el libro alguno de sus compañeros que negociaron el acuerdo fiscal para Cataluña a cambio de investir a Illa? 

Se vendieron 30.000 ejemplares y en el PSC fue bien recibido como argumentario contra el independentismo, alguien lo leería.

¿Es bueno que cambios estructurales que afectan al modelo de Estado se pacten sin consenso y a golpe de necesidad electoral?

Pero eso no es nuevo. Desde que el Partido Socialista perdió la mayoría absoluta, y estoy hablando de antes de que nosotros saliéramos del gobierno, en el año 93. Desde entonces, la falta de una mínima unidad entre los dos grandes partidos ha provocado muchos acuerdos que tenían consecuencias estructurales, con base a las coyunturas electorales. Lo han hecho los unos y los otros. Aznar criticó que cediéramos el 15 por ciento del tramo del IRPF y luego como presidente pactó con Pujol y cedió el 30. Aunque esta cesión tuvo truco y otro día lo contaré.