"Los políticos de hoy juegan con red y están siempre calculando su futuro"

-Usted fue el primer presidente electo de la Junta. ¿Hay mucha diferencia entre la Andalucía que se soñó en aquellos primeros ochenta y la que tenemos hoy en día?

-La Andalucía de mi generación era una comunidad subdesarrollada y ahora no lo es, aunque tiene muchos e importantes problemas. En aquella época yo no podía imaginar que, en materias como la educación o la sanidad, íbamos a tener un escenario tan negativo como el actual, aunque es cierto que, en gran parte, este panorama se debe a la crisis y a los recortes. Aun así, todo ha cambiado mucho y se ha mejorado bastante en algunas cuestiones, como las comunicaciones.

-¿Se ha perdido fuerza ante Madrid?

-En los últimos años el discurso político en Andalucía ha sido sustituido por un discurso administrativista. Me alegro de que, ahora, Pepe Griñán haya recuperado un discurso que tiene mucho que ver con el espíritu del 28-F. Durante muchos tiempo, todo lo que tuviese que ver con hacer política era algo que no estaba bien visto. El tema era gestionar, gestionar y gestionar.

-¿Se arrepiente de algo en concreto de su época como presidente de la Junta?

-Probablemente de que no fui capaz de explicar bien la reforma agraria. Yo no pretendía ni mucho menos quitarle las fincas a sus propietarios. Lo que intentábamos era comprar las tierras a aquellas personas que quisieran venderlas para que los campesinos sin propiedades las explotasen en régimen de cooperativas. Para ello contábamos con un dinero que iba a proporcionar la Administración central y Felipe González me dijo que estaba en condiciones de ir por ese camino. Yo lo expliqué mal y hubo una respuesta muy beligerante... Empezó la demagogia según la cual queríamos quitarle las fincas a los ricos. Se crearon expectativas que luego se vieron frustradas.

-¿Y algo de lo que se sienta especialmente orgulloso?

-De haber tirado para adelante con el proceso autonómico andaluz cuando muy pocos creían en él.

-Hay quien opina que sin usted no se hubiese logrado la autonomía tal como hoy la concebimos. Había muchas voces escépticas en el PSOE al respecto. ¿Qué fue lo que le empujó a tomar ese camino?

-Pues que llegué un día a Huelva y me encontré con 20.000 personas cantando el himno de Andalucía y encendiendo los mecheros, algo que yo no había visto nunca. A medida que recorría Andalucía me sorprendía la cantidad de gente que venía a los actos que organizaba la Presidencia de la Junta. En política, después de aquello, yo no he vuelto a ver las plazas de toros llenas en Málaga, en Granada... El discurso de la autonomía no se limitaba al autogobierno, sino que abarcaba la necesidad de salir del subdesarrollo, de combatir el analfabetismo, de construir ambulatorios para que las mujeres dejasen de parir en el camino... Era un discurso político de reivindicación de los problemas sociales que tenía la sociedad andaluza en aquel tiempo.

-Desde luego usted tuvo un estilo muy personal de hacer política. ¿Echa de menos en el panorama actual a políticos con iniciativa propia fuera de sus aparatos de partido?

-Hay una gran diferencia entre mi época y ésta. En mi época se jugaba sin red. Si yo no llego a ganar el 28 de febrero me tendría que haber ido al día siguiente. No estaba calculando, me la jugaba... Los políticos de hoy juegan con red y están siempre calculando su futuro a medio y largo plazo. Ahora hay un fenómeno que yo llamo la democracia instantánea... Los políticos sacan el dedo, ven hacia donde corre el viento y se apuntan. Antes, los aparatos de los partidos no ahogaban tanto a los liderazgos como ahora. Hasta que no haya listas abiertas, hasta que no cambiemos la ley electoral, hasta que no seamos capaces de que nuestro futuro no dependa del cálculo que hagamos sino de la responsabilidades que nos puedan exigir los ciudadanos... Hasta que eso no cambie, evidentemente, habrá desafección hacia la política.

-¿Por qué dimitió usted a mitad de legislatura?

-Por la Ley de la Reforma Agraria. Felipe González me prometió una serie de competencias en unas fechas concretas, pero el entonces ministro de agricultura, Carlos Romero, se posicionó claramente en contra y paralizó el proceso. Entonces, me fui.

-¿Y por qué dejó la política de una manera tan drástica tras su dimisión?

-Me ofrecieron ser presidente de la Unesco, embajador en Colombia y embajador en Portugal. A los tres cargos dije que no.

-Pues eran tres sillones muy apetitosos.

-Sí, pero les dije que lo que yo quería era ser presidente de la Junta y que, por tanto, me retiraba. Hoy en día me siento muy lejano de la vida política.

-¿Y no le han propuesto nada en los últimos tiempos?

-No. El único acercamiento interesante es que, el año pasado, Pepe Griñán, después de más de treinta años de autonomía, me nombró por primera vez en un discurso del 28 de febrero.

-¿Considera que está estigmatizado dentro del PSOE?

-No, pero a algunos, quizás, no le interesaba.

-Actualmente, ¿cómo respira usted ideológicamente?

-Por el momento, al margen de la política. No estoy en política y no quiero estar en política. Siempre me he considerado un socialdemócrata en la línea de Julián Besteiro y de la socialdemocracia sueca y alemana. Nunca fui marxista, algo por lo que siempre perdí las elecciones internas del partido en una época en la que ser de esta corriente te garantizaba los votos.

-Usted se esforzó en extremo por conseguir competencias para Andalucía. Hoy en día hay una corriente de opinión que cree que hay que recentralizar las competencias para ganar en eficacia y ahorro. ¿Qué opina de esto?

-Ese debate es una película que ya he visto. En mi época, el centroderecha andaluz, que entonces era la UCD, junto a la CEOE, me acusaron de ser un gusano dentro de la manzana. Éramos los rojos que íbamos a llevar a Andalucía a la ruina. Hubo un discurso contra la autonomía muy potente. Por otra parte, los nacionalistas vascos y catalanes no querían que Andalucía tuviese los mismos derechos que ellos. La lucha del pueblo andaluz fue la lucha por la igualdad. Hoy en día, aprovechando la crisis económica, se levantan mismas voces. Mientras la vaca daba leche, aquí todo el mundo ordeñaba la vaca y las autonomías eran lo mejor del mundo.

-¿Qué echa en falta de la actitud de los políticos ante la crisis?

-Me preocupa la ausencia de acuerdos económicos a nivel nacional y andaluz. Lo que le preocupa a la gente es el paro, que es una humillación.

-A la gente también le preocupa la corrupción política y económica.

-Los escándalos tienen la virtud de enmascarar los problemas que realmente preocupan, los cotidianos: el paro, los desahucios... PSOE y PP tienen que llegar a un gran pacto sobre estas cuestiones y si luego se suman otros mejor que mejor. Soy un hombre de la Transición y creo que las políticas de acuerdo son fundamentales. Más con una Unión Europea que nada más que nos obliga a recortar deuda pública y no a incentivar el empleo. Cualquier ciudadano está en contra de la corrupción, pero debería haber menos ruido y más acción judicial. Lo que no quiero es que el ruido de la corrupción tape el problema del paro, de la educación, de la sanidad.

-Los problemas financieros de la Junta de Andalucía son evidentes y están causando miles de pequeñas tragedias personales y familiares. Este año, el Gobierno de Rajoy destinará 3.209 millones a Andalucía con cargo al Fondo de Liquidez Autonómico, menos de la mitad de lo pedido por la Junta. ¿Cree que la postura de Madrid está siendo cicatera? ¿Se ha derrochado mucho?

-A la vista del nivel de endeudamiento, se ha derrochado más en otras comunidades autonómicas, como Valencia o Castilla-La Mancha. Andalucía no es, precisamente, una de las comunidades más endeudadas. Dicho esto, habría que decir que el Estado autonómico exige y requiere que las autonomías encuentren un camino de reforma que impida la duplicidad de competencias y los gastos innecesarios, que se ponga en marcha lo que yo llamo el estado cooperativo. Decir que el culpable de la crisis es el estado de las autonomías es mentira.

-¿Y lo de la cicatería de Madrid?

-Si te corresponden siete mil y te dan tres mil y pico hay, evidentemente, cicatería. La pregunta que me hago es: ¿de verdad le corresponden a Andalucía siete mil millones? Y, si es verdad, ¿por qué no le pagan esta cantidad?

-Cataluña ha abierto el melón del debate de la secesión. ¿Qué opina de este proceso?

-Yo coincido con Rajoy cuando dice que a un presidente del gobierno no se le puede pedir algo que sea ilegal, lo que yo haría extensible a todos los partidos políticos no nacionalistas. Al intento de ruptura de Cataluña hay que responder con la legalidad constitucional, lo mismo que se hizo con Ibarretxe. Desde luego, mientras el niño patalee no hay que darle el juguete.

-¿Y qué opina de la deriva que ha tomado el PSC?

-Después de 120 años de historia del Partido Socialista yo no he visto nada igual a la decisión del PSC de apoyar el proceso secesionista. No lo entiendo. El PSOE debería de llegar a un acuerdo con el PSC en virtud del cual se produzca una separación muy clara, que el PSC siga su camino y cada uno en su sitio. Sigo sin entender la postura de Carme Chacón... Eso de querer ser neutral... Me siento ajeno a este tipo de política. Con el PSC no caben sanciones, sino pactar la separación amistosa. Esto es insostenible e inasumible.

-¿Había entre sus oponentes políticos de aquellos primeros años de la democracia alguien que le llamase especialmente la atención?

-En aquella época, todos éramos muy amigos. Pese a que era un momento más apasionado, no había la visceralidad que hay ahora. No voy a nombrar a todos, pero tengo muy buenos recuerdos de Soledad Becerril, que era toda una figura en la UCD. Podría decir hasta diez personas de diputados y senadores de la UCD que eran muy amigos míos.

-Para el final hemos reservado el origen: pasó de la democracia cristiana de su primera juventud al socialismo, ¿qué fue lo que le llevó a ese cambio?

-Yo nunca milité en la democracia cristiana, pero sí fui discípulo predilecto del profesor Giménez Fernández, que había sido ministro de Agricultura en la Segunda República. Él era un demócrata cristiano más bien de centroizquierda. Entonces yo era de misa y comunión diaria y era presidente de los Estudiantes Católicos en Sevilla, pero el cardenal Bueno Monreal me echó prácticamente porque no quería que hiciésemos política y que nos centráramos en lo espiritual.