"Me horroriza cuando oigo a los del 15-M hablar de democracia directa"

-¿Le molesta que comencemos hablando sobre la muerte de su padre?

-En absoluto. Mi padre murió asesinado en Paracuellos del Jarama de una manera monstruosa e inexplicable. Lo detuvieron unos milicianos anarquistas en el hotel Velázquez de Madrid, donde se alojaba junto a su familia camino del veraneo en San Sebastián. Mi madre iba a visitarlo todos los días a la cárcel y me llevaba a mí en brazos. Un día de noviembre le dijeron que lo habían fusilado. No conocía a nadie en Madrid, por lo que no tenía enemigos; lo mataron por estar alojado en un hotel que ni siquiera era demasiado lujoso.

-¿Guarda algún recuerdo de él?

-No, ninguno. Mi madre me enseñó a no tener rencor.

-Pese al crimen de su padre y de su pertenencia a la burguesía agraria sevillana, terminó convirtiéndose en un joven profesor marxista, ¿qué ocurrió?

-Cuando era un adolescente, había injusticias que me llamaban la atención, como un maestro represaliado que se ganaba la vida en Pilas ejerciendo de peluquero, un oficio que le repugnaba... pero no había ninguna reflexión política. Fue ya siendo universitario cuando viajé a París y Londres y comprobé la diferencia entre un país que es libre y otro que no lo es. Dejé de ser lo que todo el mundo era en mi entorno, un franquista, aunque fuese pasivo. También me movió una cuestión estética: el franquismo era feo, algo que censuraba libros y películas.

-¿Pero de esa rebeldía juvenil a militar en una organización clandestina marxista hay un abismo?

-Ese rechazo estético se convirtió en político ya siendo un joven profesor de Historia en la Universidad de Sevilla. Yo era un francotirador, muy crítico con el régimen de una manera solapada, y un día se me presentó un joven que siempre andaba por los pasillos, pero que no estudiaba nada. Se identificó como miembro del Partido Comunista y empezó a prestarme libros de Carrillo. Pensé en afiliarme, pero constaté que los comunistas no tenían interés por traer la democracia. Después entré en contacto con otro profesor de Historia, Juan Ignacio Carmona, que estaba en el PSP, formación en la que ingresé. Como solía pasar en la clandestinidad con esos pequeños partidos, las crisis eran continuas y en unas de ellas, en 1975, salté al PSOE.

-Alguna vez ha contado que un viaje a Rumanía durante el tardofranquismo le vacunó definitivamente del comunismo.

-Allí me encontré una cosa monstruosa. No he visto un despotismo como aquél. Era el dominio absoluto de una clase dominante que se había convertido en hereditaria. Cuando llegamos al aeropuerto nos estaban esperando cuatro coches oficiales, con motoristas incluidos, uno por cada miembro de la delegación del PSP que había acudido a Bucarest a entrevistarnos con Ceaucescu: Raúl Morodo, Pedro Bofill, un tal Medina al que le he perdido el rastro y yo. Franco se iba a morir de un momento a otro. Tuvimos una reunión muy larga con Ceaucescu, quien nos dijo una profecía que se cumplió en él: "A los dictadores no hay que dejarlos morir en la cama, hay que matarlos". Una auténtica paradoja. Antes no me fiaba del comunismo, pero a patir de aquel viaje no quise tener nada que ver con aquella ideología.

-El fundador del PSP, Ernique Tierno Galván, es uno de los santos laicos de la Transición, ¿qué hay de verdad y qué de mito en esta imagen

-[Sonríe con cierta incomodidad]. Bueno, está muerto... Pepe Bono, que lo conoció y lo trató mucho más que yo, decía que era ún cínico. Fuen un alcalde muy querido por el pueblo de Madrid, como se demostró en su entierro. Yo lo veía como una figura budista, desde luego no como un marxista, que era como él se definía. Escribió unas memorias que, según los que las han leído, son completamente falsas.

-Ya en Democracia, como diputado del PSOE, fue uno de los denominados geos de Guerra, en relación a su labor cómo comisario en Sevilla del entonces vicepresidente del gobierno.

-Es cierto, fui un geo del guerrismo. Todavía me encuentro con Alfonso Guerra en algún cine y nos saludamos cortesmente, pero ya no mantengo ninguna amistad con él, porque la política interna de los partidos políticos es terrible y los que primero eran tus amigos después se convierten en tus enemigos.

-Fue uno de los responsables del derrocamiento de Borbolla.

-Una de las pocas cosas que lamento de mi vida política fue mi enfrentamiento con Pepe Rodríguez de la Borbolla, cuando era secretario general del PSOE-A y presidente de la Junta. Yo participé activamente, y con un papel importante, en su derribo. Me arrepiento y algunas veces se lo he dicho a Pepe. Fue una especie de malentendido, yo creí que él quería eliminarme a mí y por eso actué de aquella forma. Hubiésemos congeniado muy bien, como de hecho lo hicimos luego. Los geos del guerrismo éramos una especie de ariete. Luego hubo que escoger entre Felipe González y Guerra y escogí al primero, porque era más moderado. Ése fue el fin de mi amistad con Guerra. Lo curioso es que, en sus memorias, Guerra dice que yo no tuve nada que ver con la caída de Borbolla, sino que fue Felipe González el responsable. Todavía recuerdo las reuniones en su despacho de vicepresidente en la Moncloa para planificar su caída. Está claro que un político que está todavía en activo no puede escribir sus memorias.

-¿Por qué se decidió la operación de derribo de Borbolla?

-Por una simple lucha de poder. Borbolla dijo después de un congreso que Felipe González se había hecho mayor de edad y que quería gobernar solo. Guerra no se lo perdonó nunca..

-¿Se arrepiente de algo más de su vida política?

-De no haber alzado más la voz contra la Logse, que ha sido una calamidad. Un grupo de parlamentarios de la Comisión de Educación intentamos convencer a Javier Solana para que la parase, pero no nos hizo caso y yo voté afirmativamente por disciplina de partido. De esa ley vienen mucho de los males actuales de la educación española.

-En los últimos años, sus opiniones respecto al PSOE han sido muy críticas. ¿Sigue militando?

-El carné lo tengo en una vitrina. Me di de baja hace tres años. Antes había sido muy crítico con el PSOE, pero seguía afiliado Con Zapatero fue cuando me di cuenta que esto no tenía arreglo. Fue una persona que pervirtió completamente lo que había sido el PSOE en España y yo no lo podía aceptar. Vivía en una continua contradición y un día decidí trazar dos líneas rojas que, si se pasaban, supondría mi baja automática. Una de esas líneas fue la Ley del Aborto. Yo había votado la despenalización con Felipe González en los famosos tres casos, me parecía incluso una actitud cristiana, pero lo de Zapatero fue declarar el aborto como un derecho y eso no lo podía tolerar. Al día siguiente de aprobarse la ley escribí una carta amistosa para darme de baja.

-¿Es usted creyente?

-Nunca me han hecho esta pregunta y estaba deseando explicarme. Yo no creo en Dios, pero pienso que desde el punto de vista científico y racional hay más indicios de que Dios existe que de lo contario. Yo he llegado a esa conclusión por un proceso racional, no por una cuestión de fe. Zubiri escribió que Dios existe, pero que todas las religiones organizadas son falsas, ya que es absurdo que los hombres intenten hablar de algo tan gigantesco como es Dios. Pero, sin embargo, consideraba a esas mismas iglesias como necesarias para evitar que la gente se olvide de Dios, lo que sería una catástrofe. De todas esas religiones, también racionalmente, creo que la más próxima a la verdad es la cristiana.

-¿Pero es usted practicante?

-Voy a misa de vez en cuando, aunque no los domingos, porque me revienta la gente que se ve a la fuerza por razones superticiosas. Mantengo una cierta práctica.

-Dicen que se ha hecho de derechas.

-Simplemente he llegado a la conclusión de que en el siglo XXI, en los países avanzados y democráticos, no hay ninguna diferencia entre la derecha e izquierda.

-Los de izquierda dicen que eso es, precisamente, lo que dicen los que son de derechas.

-Lo sé. Yo creo que hay gente progresista y gente reaccionaria, y mucha gente de izquierdas es reaccionaria. Por ejemplo, toda la última política oficial del PSOE aliada de los nacionalismos es reaccionaria.

-Como historiador, usted ha estudiado muy lúcidamente el fenómeno del fascismo. A la luz de los últimos acontecimientos, ¿cree que Europa puede encontrarse cara a cara de nuevo con sus fantasmas?

-No. Creo que una de las pocas cosas ciertas que dijo Marx es aquella que encontramos a principio de su obra El 18 de Brumario de Luis Bonaparte: la historia se repite, la primera vez como tragedia, la segunda como ópera bufa. No creo que vuelvan ni el comunismo ni el fascismo tal como fueron. Lo que sí puede venir es una especie de anarquía, una degradación del Estado que lleve a una situación de desorden incontrolado e iluso, algo que no pueda mantenerse y que termine siendo controlando las mafias o los más fuertes. Ocurrió una vez, en Albania, cuando cayó el comunismo. En 24 horas desaparecieron la Policía, el Ejército, la Administración... Al cabo de unos meses las mafias eran las que mandaban. Cuando oigo a los del 15-M hablando de democracia directa me horroriza. Eso no ha existido nunca. Lo más parecido fue Atenas, y terminó matando a Sócrates.

-La izquierda vive una crisis ideológica evidente. Por una parte se observa una socialdemocracia sin argumentos, por otra propuestas estrafalarias como el leninismo de Zizek...

-La socialdemocracia ha desaparecido. ¿Por qué? Porque es imposible una política indefinida del todo gratis para todo el mundo, que es la esencia del discurso socialdemócrata. También porque, en realidad, la izquierda ha ganado la partida. La derecha ha terminado asumiendo gran parte de su discurso y sus valores. Pese al barniz liberal, la derecha ha abrazado plenamente el estado del bienestar, que es una invención de la socialdemocracia.

-En su vida ha combinado su faceta de historiador con la de político. ¿Con cuál de las dos se queda?

-Con las dos. Cuando empecé en la política pensaba que iba a ser un pequeño paréntesis en mi vida como profesor. Luego fueron 20 años. Con la política aprendí muchísimo como historiador. Descubrí que la historia no funciona por la lucha de clases ni por la economía, sino que existe una gran influencia de las personas. Si los políticos estudiasen algo de historia veríamos menos disparates.

-El malestar de la sociedad con los políticos es evidente...

-Los políticos han sido desastrosos, sobre todo en los últimos ocho años, a partir de Zapatero, que fue nefasto. Cuando yo empecé a hacer política de verdad, cuando fui diputado, hubo una cosa que me asombró: en los debates a puerta cerrada todos los políticos anteponían los intereses de los partidos a los de la nación. Ahora es peor, ahora son los intereses personales. La gente se ha dado cuenta.

-En voz baja, hay profesores que dicen que Wert tiene algo de razón. ¿Qué opina usted de tan polémico ministro?

-Wert no es un político profesional, no sabe expresarse políticamente y por eso ha entrado como un elefante en una cacharrería. Pero yo creo que la idea que tiene de la educación es correta. Es terminar con el arquetipo de la política educativa en Andalucía, que es el igualitarismo a la baja, y dejar claro que la educación debe ser una cosa de excelencia, sobre todo la universitaria. El grito de "No a la universidad elitista" es grotesco. Nadie se escandaliza porque haya centros deportivos de élite... ¿por qué no los va a haber educativos? En la universidad deben entrar los mejores. Wert tiene razón, pero no sabe tratar a la gente.

-¿Por qué es imposible hacer un pacto sobre educación entre los dos grandes partidos?

-Porque es casi imposible hacer un pacto sobre casi nada. Lo más natural es que, con la situación tan grave que viviemos, hubiese un gobierno de unidad, como ha ocurrido muchas veces en Alemania. No se tienen en cuenta los intereses de la nación, sólo los de los partidos y, por debajo, los de las personas que los manejan.

-Ha circulado mucho por internet su Decálogo de la insumisión.

-Cuando lo escribí estaba pensando en la política andaluza.¿Cómo es posible que en Andalucía apenas haya protestas contra el partido que lleva 30 años en el poder? Estas tres décadas han hecho una sociedad sumisa y subvencionada. Lo que ahora llaman el Pacto por Andalucía no es más que darle dinero a las organizaciones sindicales y patronales para que estén calladas. Por ejemplo, ahora todo el mundo protesta al Gobierno de Rajoy por los recortes de financiación a las universidades andaluzas, sin caer en la cuenta que la responsable es la Junta de Andalucía, que podía, por ejemplo recortar en las embajadas en el extranjero y no en la educación superior. Tampoco nadie recuerda el dineral que el señor rector de la Universidad de Sevilla se ha gastado en una biblioteca que ya no existe.

-Terminemos por donde empezamos. ¿Qué opina el hijo de una víctima inocente de la guerra de la Ley de Memoria Histórica?

-No lo perdono. Eso no se lo perdono a Zapatero. Es una aberración desde el punto de vista moral. En España se hizo una cosa grandiosa que fue la transición, reconocer los crímenes por parte de los dos bandos e intentar olvidarlos. Recuerdo a Felipe González en un congreso del PSOE en Madrid diciendo: "Aquí hay personas cuyos padres fueron fusilados por los nacionales y personas cuyos padres fueron fusilados por los republicamos, el PSOE los acoge a todos". Llegó Zapatero y empezó con su discurso de buenos y malos.