"Saben que les queda poco y por eso se funden nuestro país"

-Pablo Iglesias sólo liderará Podemos si se aprueba su modelo de organización. Pablo Echenique, eurodiputado contestatario, le quiere igualmente de líder.

-En Podemos hemos entendido que la travesía pendiente se hace por mar. Nosotros hemos elegido un velero, otros dicen que tiene que ser un submarino. La nave adecuada es la que hemos presentado, pero si nuestra tripulación determina que es más conveniente otro tipo de embarcación, lo lógico es que a quienes han presentado esa propuesta se les presuponga mayor pericia. Iríamos entonces de marineros, entregando la dirección.

-Resolución del pasado fin de semana: auditar la deuda "bajo un control social y efectivo". ¿Me lo traduce?

-Se puede velar por los bienes comunes sin entregarle a los partidos la gestión como si fueran los únicos interlocutores del Estado. En fórmulas televisivas como la BBC, la sociedad civil tiene una enorme presencia en los organismos de control. Consumidores, asociaciones, el colegio de economistas, vecinos que son los que en última instancia reciben el efecto de las políticas públicas, ¿por qué no pueden estar? Entregar a la ciudadanía responsabilidad en la gestión sería una señal de eficiencia.

-Si Podemos gobierna, ¿deshará las preferentes?

-Las preferentes son una de las estafas más insultantes, y es doloroso que haya muchos abuelos que se están muriendo sin recibir justicia. En la medida en que exista disponibilidad, el Estado debería adelantar el contenido de esa estafa a los damnificados. Al mismo tiempo, habría que perseguir a los responsables. No puede ser que con una mano roben a los preferentistas y con la otra tengan 14 tarjetas negras.

-¿Y se expropiará parte del parque inmobiliario de la banca?

-Es absurdo que los bancos tengan pisos y nosotros les hayamos rescatado. Devolvednos esos 40.000 millones en forma de pisos para alquiler social. El tema de las tarjetas negras, sin ser muy relevante en cuantía defraudada en comparación con otros robos (la indemnización a la empresa Castor es cien veces esa cantidad), es un retrato claro de lo que pasa. Son conscientes de que les queda poco tiempo y se están fundiendo esas otras tarjetas que son nuestro país.

-Proponen una renta básica universal, mayor salario mínimo, mejor educación y sanidad... ¿Han hecho bien las cuentas?

-Tenemos que diferenciar el programa que presentamos a las europeas del que vamos a presentar ahora. El de las europeas tenía una solución fácil: bastaba subir el presupuesto de la UE, que es del 1,23% del PIB, al 5% para que haya dinero para todo. Las críticas que nos lanzan no se sostienen. Cuando planteas una renta básica no la planteas para 46 millones de españoles. Hay una serie de contabilidades que señalan que el aumento del gasto no es tan descabellado: cuánto te ahorras en la Administración, en burocracia, con la reforma fiscal, eliminando algunos subsidios. Incluso propuestas como la de adelantar la jubilación a los 60 nos pondría en un gasto social similar al del entorno europeo. En el caso de las elecciones municipales, autonómicas y generales, todas las propuestas deberán ir presupuestadas y habrá que explicar de dónde sale el dinero.

-De las clases medias y bajas difícilmente. No dan más de sí.

-Quienes no pagan son los ricos. Aquí hay un fraude fiscal del 25%. Cuando recibíamos dinero de la UE, era más o menos un 1% del PIB. Y mira si hacíamos cosas con esos fondos estructurales. Si hay un 25% de fraude fiscal, cada año podríamos hacer 25 veces lo que hacíamos con esos fondos.

-Toda Europa tiene un serio problema demográfico. ¿Cómo se sostendrán las pensiones?

-Ese argumento lo llevo escuchando desde el Pacto de Toledo. Y siempre tiene como colofón que la gente tiene que ganar menos para tener planes privados de pensiones, que son mentira porque consisten en que tú ahorras porque el Estado falla al reservarte ese dinero de toda una vida trabajando. Es un disparate que se nos haya ido un millón de jóvenes. Y es una hipocresía plantear que tenemos problemas demográficos.

-Con ese millón de exiliados no se resuelve el problema de las pensiones. Ni de lejos.

-Claro, claro. Pero fíjese lo que implicaría que España fuese un lugar atractivo para que gente formada viniese a brindarnos su conocimiento. Y luego hay otro elemento: cuando la gente tiene más posibilidades, tiene más hijos. Hoy las mujeres que se plantean quedarse embarazadas saben que se les cierran todas las puertas. Aznar y después los socialistas empezaron a pensar el Estado social como un Estado asistencial. Llegamos tarde al Estado social y fuimos los primeros en abandonarlo. Nos falta una cultura de derechos porque hemos tenido una dictadura de 40 años.

-¿Están de acuerdo en una reforma educativa al fin por consenso para que no muera con un cambio de Gobierno?

-Sí. En España el derecho a la educación lo pactaron en el reservado de un restaurante Alfonso Guerra y Abril Martorell. Y desde entonces arrastramos una mala comprensión de la educación pública. Tenemos una novedad: la marea verde nos da una pauta de suma donde por vez primera están padres, alumnos y profesores. Nos da pistas de por dónde debería ir una ley para todos.

-Las humanidades peligran.

-Y es una barbaridad porque donde realmente tienes el pulso democrático de un país es ahí. Esos ciudadanos formados te dan las claves para enfrentarte a unos gobernantes autoritarios, para determinar qué nueva legislación necesitas, para frenar los intentos de un IV Reich financiero.

-¿Crearían una asignatura de emprendimiento?

-Pues depende. El sistema capitalista no es igual ahora que en los años 50. En los años 50 el 10% ganaba el 20% de la riqueza, hoy ese 10% gana el 80%. Hoy emprender es prácticamente robar.

-Durísima frase.

-En España la solución viene de la pyme. Ha habido una apuesta por las grandes corporaciones cuando la solución estaba ahí.

-Eso es emprender.

-Bueno, es que emprendimiento es una palabra nueva que conlleva que todo está permitido.

-¿Venezuela fue para usted una adhesión ideológica?

-No me interesa hablar de lo que ocurre a 7.000 kilómetros, pero le contesto: cuando van misioneros a Liberia a ayudar, nadie se plantea que esos misioneros abracen el régimen del país. Cuando nosotros ayudamos en Bolivia, Ecuador y Venezuela no es porque queramos importar su sistema sino porque los consideramos pueblos hermanos.